因为所有的文学虚构都不是无源之水无本之木，它必须有一个现实的基础，这个基础一定是你印象中最深刻，对你一生起到最重要意义的这样一块，那肯定就是童年和故乡。

记者：好久不见，祝贺你获得鲁迅文学奖。今年鲁奖争议挺大的，你对这种批评的声音怎么看，还有你认为文学奖的价值该如何评判？

徐则臣：哪年争议都很大。我觉得争议很正常，争议起码表示有人关注，出了一本书如果大家都不吭声，我觉得这是最可怕的。对很多作家来说，宁愿被骂他也不愿意被忽视，我觉得有争议是很正常的现象。

文学本身是一个见仁见智的事，尤其是诗歌。当然如果问题是出在诗歌上，出在一个审美的问题上，那么我觉得这个奖也没有问题，只要它符合评奖的规则，评出来什么样，只能说是审美的差异性，不能说是这个奖本身的规则出了问题，但怕就怕在规则出问题。我觉得鲁奖这么多年还是一直在进步的。此外，我个人从一个文学从业者的角度看，还是希望大家关注文学本身，就是这个作品好与不好，在你认真读过以后，你得出赞同或完全反对的意见都没有问题，但不要揪着一个结果，对文学作品都不了解大家就起哄，这是很悲哀的事。

记者：文学奖的权威性和公信性靠什么存在？

徐则臣：肯定是靠好作品而存在，一个是评出好作家，第二个是评出好作品，在这两点上一定是有重合的，但有的时候，也可能略有差异。评奖肯定是作品和作家兼顾的，但作家和作品占多少比重还是要看具体情况的，我想还是作品的比重会占多一些。获奖是对作家和作品的综合判断。

记者：你作品中一直有一个行走的主题，想问问，行走是你的终极目标吗，你是否经常渴望出走？

徐则臣：我这么多年都是，而且在我的作品中也都可以找到出走这个主题，像《耶路撒冷》里的第一个专栏就是“到世界去”。因为是从一个小地方出来的，由此你对世界有一个想象，你需要不停地去印证你的这个想象，不停地开拓你的想象，所以就只能一直在路上。我很喜欢这种状态。

记者：请谈谈故乡对于文学创作的影响，特别是你喜欢作为小说背景的第二故乡淮安。

徐则臣：我觉得对于作家来说，有两个最重要的写作资源，一个是童年一个是故乡，这两点其实是重合的，因为你度过童年的地方应该就是故乡。故乡对于一个人的写作是很重要的，没有任何一个人即使是写武侠题材的、写悬疑的，他都会在不同程度上动用童年的经验或是故乡的经验，这是肯定的。因为所有的文学虚构都不是无源之水无本之木，它必须有一个现实的基础，这个基础一定是你印象中最深刻，对你一生起到最重要意义的这样一块，那肯定就是童年和故乡。在很大程度上你以后写的很多地方、很多的人都是自身或者是故乡、童年的一个变体。淮安对我来说真的很重要，在文学最直白的意义上，淮安可能是我文学的第一故乡，但是我会把我老家的一些事我童年的记忆移植过来。

这么多年我真是一直被一条“意义的狗”在追着跑。一本小说我为什么要写它，对我的意义是什么，对读者的意义是什么，这个意义如果说服不了我自己我不会写这个东西。

记者：关于新作《耶路撒冷》，我觉得和米兰·昆德拉的《庆祝无意义》好像有异曲同工之妙，都涉及信仰和意义，你怎么看？

徐则臣：作家其实大概分为几种，一种是用皮肤去写，就是纯粹凭感觉去写；还有一种是用心去写，他们相对比较深入，情感上啊会更深入，很有自己的想法；还有一种就是用脑子去写，这类作家相对比较理性，他们会关注意义这个问题。“我写这个意义在哪里？”，一定要解决这个问题，意义问题解决不了他肯定没法下笔。

我觉得昆德拉作为一个文论家、一个研究小说精通小说的批评家，其意义大于他作为一个作家，很少有作家能像昆德拉这样给我们梳理一个清晰的西方文学脉络，整个中西方小说的发展轨迹在昆德拉的笔下在他的文本里非常清晰，对我来说，他甚至比很多学者的文学史梳理得更清晰。

记者：那你一定是用脑子写作的那一类作家，是一开始就这样还是经历了一个过程？

徐则臣：肯定会有一个过程，就是逐渐找到最合适你的写作方式。一开始我可能拼命地编故事，把那种感性的东西尽力发挥到极致，但是写着写着发现那个东西不能满足我，我需要实实在在的东西——有意义的东西，这么多年我真是一直被一条“意义的狗”在追着跑。一本小说我为什么要写它，对我的意义是什么，对读者的意义是什么，这个意义如果说服不了我自己我不会写这个东西。譬如《耶路撒冷》，从头到底一直都是质疑的追问、纠结的猜想、自我变卖这样一种感觉。

记者：理性的思考指导感性的创作……

徐则臣：对，我觉得作家应该是这样，尤其是现在，因为现在作家其实是需要经营陌生感的。在过去，世界之间相互是隔绝的或者说是有隔膜的，比如说生活在南方的人可能不知道北方的一些事，你在南方讲北方故事人家觉得很好玩，这种陌生感是天然具有的。但在这样一个网络媒体发达的时代，全世界已经大同，生活趋于同质化，在这种情况下任何地方的生活对人都没有陌生感，那么你就要想办法通过你的智力你的想法你的能力去寻找别人找不到的东西，然后在平常中见异常，于无声处听惊雷，这才是现在作家要干的事。所以你会发现在当代最好的作家肯定是那种学术素养、理论素养、教育水平越来越高的作家。简单来说，以后最优秀的作家肯定是学者型的作家。

一个人的信仰有很多种，有所信有所执而且长期坚守这个东西它就是你的信仰。信仰心，信仰善，信仰爱这些都可以，关键是这个东西能不能让你心安，是不是你多年以来一直孜孜以求的，能做到这点就是有信仰的人。

记者：《耶路撒冷》主要谈到信仰的问题，你的信仰是什么？书里的作家初平阳有没有隐喻自己的追求？

徐则臣：每个人其实都需要那么一个东西，一个能让你内心安妥的东西。商人看重钱我觉得也无可厚非，农民要把粮食种好，作为一个老师你要把课讲好，你有所依托而且你这么多年一直在为某种理想而努力，就是所谓的有所追求。我们不能把信仰狭隘化，信仰其实是泛化的一个东西，可能很多人说中国人没信仰，我就不信，怎么就没信仰，你说没有宗教信仰这我能赞同。一个人的信仰有很多种，有所信有所执而且长期坚守这个东西它就是你的信仰。信仰心，信仰善，信仰爱这些都可以，关键是这个东西能不能让你心安，是不是你多年以来一直孜孜以求的，能做到这点就是有信仰的人。

我们70年代这一代人，不管在外观上多么的不同，让人瞧不上，好像轻浮无根，但其实我们还是有根的，这个根就是我们最在乎的东西，每个人内心深处还有一个拿不起放不下，是耿耿于怀、斤斤计较的那么一个东西，有了这个东西我觉得这个人就有希望了，他起码不会乱来。

记者：本次论坛的主题是“我们这一代人”，认识一个人或一代人都要靠时间和物质的积累，你认为70后的精神共鸣在哪里？

徐则臣：我觉得就是历史作用在我们身上所体现的一种东西，我们出生和成长的这个年代中国经历了什么，这个剧烈变化的三十多年，中国转型期世界变化的确是非常迅速，我们在三十年完成了人家上百年的历程。这个时代这个社会的变化一定是在我们这一代身上留下了烙印，这对你的人生观、价值观、世界观的塑造起到了一定的作用，你对世界的很多认识和眼光肯定会区别于上一代或下一代。这东西到底是什么？三言两语也说不清楚。如果说这一代人还不足以被忽略掉，那么一定是因为他们有自己的特点，这个特点究竟是什么，能区别于50后60后80后90后，到底在哪里，有待时间去检验吧。

记者：你很多小说里都有一个制假证的人，是因为有身份上的尴尬吗？你们这一代人在身份认同和归属上会不会有这样一个隐喻和象征在里面？

徐则臣：不管是任何一种职业任何一个人，飘在北京这样的城市你可能都会有身份认同心理认同的问题。我选的这样一部分人，主要是想把他的身份往极端上推，然后他的心理和身份这两个方面的认同可能会更具特点、更典型。

我想是不是还有另外一种史诗，就是我们的日常生活，这种史诗存在人的内心，哪怕是一个一米六这么矮的人，他的内心也可以波澜壮阔。譬如，你把拿破仑的内心写好了就绝对是一个史诗，写鲁迅同样也是如此。

记者：写小说是你的职业，怎样用写作尽一个社会人的责任？你的小说是否有映照历史的使命感在里面？

徐则臣：一个作家实现自己的历史使命肯定要用艺术的形式而不是别的形式。作为一个社会人，你可以登高一呼，这个没问题，你也可以通过写杂文或其他方式发挥你作为一个有担当的文化人的责任。但我觉得面对小说的时候，我还是愿意遵守小说应该具有的艺术规则，在艺术的框架内来谈我想谈的问题。我不能因为某种社会意义，就不顾艺术或艺术很糙，对我来说，艺术的标准就是艺术而不是其他。至少面对小说的时候，我绝对不会为其他什么目的牺牲艺术，这是小说这门艺术得以自立自处的前提。现在很多的艺术创作不好的作家，他会拿社会担当作为借口，你看我这个艺术上操作不是因为我做不好而是因为我别有怀抱。我觉得这是一个借口，一个作家你唯一的作品不过关你说什么都白搭。

记者：你的作品写历史的比较少，也没有宏大的时代叙事，更多的是个人心灵史，曾在一篇报道中看到你说“文学要力戒古典”，能不能结合你构思故事的特点谈谈。

徐则臣：对于作家来说，写当下、解决当下问题肯定是最难的，比处理历史问题要难得多。因为历史离我们都远，你虚构的空间更大，而且历史的很多东西有定论，如果实在是能力不到，你起码可以把别人的结论通过小说转化一下。但面对当下这些尚无定论的事，你是否有真知灼见，写出来后，是骡子是马拉出来一溜就知道了。第二，因为发生在当下，大家都看得见，所谓画鬼容易画人难，你只要哪个地方有出入有硬伤，大家都看得清清楚楚，因此现实题材对作家是比较苛刻的。

关于你说的宏大，我有不同的理解。过去对宏大有一个理解，认为必须是史诗性的宏大，全景式描写，全是航拍全是俯拍那样就叫宏大。有一句话，比海洋辽阔的是天空，比天空辽阔的是人的内心，其实就是这样。很多人所认为的宏大叙事不外如是，宏大的历史背景、剧烈的社会转型、辽阔的时间跨度还有人物众多，上来就是四大家族这些东西，其实这种历史史诗是有一定的配方的。

记者：看起来古典的历史的东西比较难写……

徐则臣：但事实上国外的很多汉学家、评论家批评中国的理由之一是中国文学里有很多的人，有很宏阔的历史背景，但那么多人却鲜有活的。也就是说，我们的舞台背景已经远远大过了人，人是被舞台背景压抑住的，最后被忽略掉，人变成了一个提线木偶。我觉得不管舞台背景有多宏大，最重要的永远是人。所以我想是不是还有另外一种史诗，就是我们的日常生活，这种史诗存在人的内心，哪怕是一个一米六这么矮的人，他的内心也可以波澜壮阔。譬如，你把拿破仑的内心写好了就绝对是一个史诗，写鲁迅同样也是如此。在这个时代，在这种微观的时期，史诗是什么样子的呢，需要你深入挖掘人物内心，写出人物内心的风暴。不仅外面的世界有风暴，人物的内心也有风暴，而这个风暴更为重要，这是一直被我们的文学所忽略的那部分。

训练和培养就是给你一条便捷的路，但也只能把你送到这儿了，能不能登到山顶就靠你自己的本事了。我能送你到的地方就是这个高度，这是可以教的那部分，但最后无路可走的情况下你能爬多高那是自己的能力和造化了。

记者：你觉得作家可以培养吗？

徐则臣：肯定是可以培养的。以后学术型的作家会越来越多，最好的作家就是这一部分作家。讲故事会越来越难，我是说好的有益于这个时代的故事。现在很多人讲故事没有任何时代感，完全沿袭着这么多年来传统的讲故事的方式，其后果可能是他会一直沿袭过去那种看世界的方式。

记者：如果说可以培养，那作家的天赋和后天的训练怎么区分？

徐则臣：这个问题不能绝对化，首先是在具有一定能力的基础上，我培养他可以。打个比方吧，我从北京到淮安，步行能不能过来，我骑毛驴能不能过来，肯定都能，不管你三年五年都能过来，但我坐高铁坐火车那肯定快。训练和培养就是给你一条便捷的路，但也只能把你送到这儿了，能不能登到山顶就靠你自己的本事了。我能送你到的地方就是这个高度，这是可以教的那部分，但最后无路可走的情况下你能爬多高那是自己的能力和造化了。

记者：作为小说编辑，有没有想过促进这样的写作培养计划，类似国外的写作训练营？

徐则臣：我一直在促进，国外创意写作的作家专家来了，我也都在说这事。但我个人没有这样的能力，它必须借助一定的机构，它是一个系统工程。我常想，既然承认文学可以研究可以分析就说明是有方法规律可循的，我们可以掌握这个规律，不能把文学过度神秘化或神圣化，这个神圣化和神秘化其实是和中国传统文化的一个话语权有关系。过去写文章的多是当官的人，为了维护自身的地位必须把这个神秘化，而现在，我们要给文学充分去魅。

记者：北京、上海、南京、淮安你都待过，能不能谈谈城市气质和作家的关系？

徐则臣：我希望待的地方更多一点。我在村里呆过，初中上的是镇上的中学，高中是在县中，大一大二在淮安，大三大四在南京，是省会城市，然后研究生是在北京，又去上海待了一段时间。中国各种区划我都待过，带来一个好处，就是你让我写各个阶层的人我不会写得太离谱。城市与作家的关系应该是互相渗透的吧。

记者：你在书里写过待在淮安泡图书馆的时间挺多的，那时的文学基础和在南京比起来或者说和童年的积累比起来有何不同？

徐则臣：有这么一个问题，在淮安的时候你有一种孤独的感觉，当时写小说的人还很少。文学这种东西它终究是需要一个历史传统的，比如说淮安的历史上出了很多大文人，像吴承恩、刘鹗，你一想就会觉得很温暖，冥冥之中你能隔着历史的时空和另外一个人物接上头，你会觉得你做这件事是有传统的有根源的，你不是来路不明的。当然现实不一样，你不仅要和死人对话还要和活人对话，有时候和活人对话更重要。但是你和活人对话的时候找不到人那就不一样了，这个问题就很严重。比如那时在南京读书，很多作家会到学校踢球，你可能都没看过他的作品，但会有一种天然的亲近感，你和作家的亲近感带来你和文学的亲近感，你就不会觉得文学高不可攀了。

记者：诺贝尔文学奖刚刚才公布，可以谈谈获奖者莫迪亚诺吗？

徐则臣：如果让他十几二十年前获奖我觉得很正常，这是一个老作家，而且是很有名的作家。这个作家获奖肯定不是恰当的时机，我指的是现在不是他的巅峰状态，最近几年他没有非常重要的作品问世，至少在汉语界对于我们这样的中文读者来说没有。在他之前获奖的法国作家勒·克莱齐奥，他的名气在法国远不如莫迪亚诺。的确莫迪亚诺是一个很好的作家，他的作品有法国特色，很优雅、精致，细部做的特别好，尤其在他的短篇小说里面，他的《暗店街》有点哥特式的、神秘的、侦探的那种氛围营造得很好。他最著名的作品还是《星形广场》和《暗店街》，既是简单的又是复杂的，里面都有一个侦探小说的外壳，他不是马尔克斯、托尔斯泰那些作家，不是一座大山似的，而是一座山脉连绵起伏浑然天成的作家，他的作品很轻巧也很有特色。

（本文根据录音整理，有删节）

刊播媒体：淮安日报 日期：10月22日作者：徐则臣 王新鑫

媒体链接：http://szb.hynews.net/harb/html/2014-10/22/content_2650225.htm